Ich investiere mein Geld passiv

Lesen Sie Nachrichten und Hintergründe zu Kursen in Deutschland und der ganzen Welt» Entwicklungen der Börsenkurse und Neuemissionen im Überblick.

Ich informiere mich weiter, bis ich mich auf eine Strategie festlege. Und jetzt gehe ich noch weiter: Schneider Electric setzt auf die Digitalisierung der Stromsysteme. Mehr… Von Anne Wiktorin. Für manche kann aus dem Hobby ein vielversprechendes Geschäftsmodell enstehen.

Mythos Unternehmensbewertung

Schreiben Sie sich in unseren kostenlosen Newsletter ein. Bleiben Sie auf dem Laufenden über Neuigkeiten und Aktualisierungen bei unserem Wirtschaftslexikon, indem Sie unseren monatlichen Newsletter empfangen.

Die Bewertung von weit verbreiteten Vermögensgegenständen kann relativ leicht über Marktplätze und Börsen vorgenommen werden. Bei anderen Werten sollte aber ggf. Das kann mal durch die Ermittlung des Wertes selbst passieren, mal durch Hochrechnung des Buchwerts mit einem bestimmten Prozentsatz oder Faktor. Das könnte dann z. Bei den Sachanlagen wurde geschätzt, dass die Marktwerte ca. Die Finanzanlagen — z. Bei den Vorräten kommt die Marge zum Buchwert hinzu, die beim verkauf erzielt werden kann — allerdings sind bei den Vorräten auch immer die nicht mehr gängigen Warenbestände abzuziehen.

In der Spalte ganz rechts sehen Sie, welche neuen Werte sich ergeben. Dabei ist natürlich zu bedenken, dass damit die Arbeitsplätze und Ihr Lebenswerk verloren gehen; diese Punkte berücksichtigt das Substanzwertverfahren nicht. Rechnen Sie das Beispiel einmal selbst nach, setzen Sie auch gerne einmal andere Prozentsätze und Marktwerte in die Rechnung ein, damit Sie ein Gefühl dafür bekommen, wie das Eigenkapital auf Ihre Änderungen reagiert. Und natürlich können Sie das Ganze auch gerne einmal mit Ihrer eigenen Bilanz machen.

Ein erster Nachteil besteht darin, dass bei der Ermittlung des Substanzwerts häufig der Fehler gemacht wird, sich stark an der Bilanz zu orientieren. In vielen Unternehmen gibt es aber auch Vermögen, das nicht in der Bilanz auftaucht, z. Patente oder eine eigene Marke. Ein zweiter Nachteil ist, dass der Substanzwert nur die Einzelteile einer Firma bewertet, nicht jedoch den Mehrwert, der aus ihrer Verbindung entsteht.

Ein Unternehmen kombiniert die eigenen Ressourcen, um damit Gewinne zu erwirtschaften. Das wird im Substanzwertverfahren unterschlagen.

Es kann aber auch dazu kommen, dass der Substanzwert über dem Ertragswert liegt. Das ist zum einen bei unrentablen Unternehmen der Fall, die im Verhältnis zum investierten Kapital zu wenig Gewinn erwirtschaften.

Da es bei der Bewertung grundsätzlich um die zukünftigen Erträge geht, kommt es zu dieser Situation auch, wenn die Übergabefähigkeit der Unternehmung gering ist und daher nicht mehr mit Gewinnen gerechnet werden kann, sobald der Übergeber die Unternehmung verlassen hat.

Zum anderen kommt es bei kleineren Unternehmen häufiger vor, dass der Substanzwert den Ertragswert übersteigt, insbesondere dann, wenn die Firma über Immobilieneigentum verfügt. Letztendlich erschwert der Umstand, dass der Substanzwert über dem Ertragswert liegt, sehr häufig die Nachfolge den Unternehmensverkauf ganz erheblich.

Kommen wir nun zum zweiten Wertkonzept. Eine Firma anhand ihrer zukünftigen Gewinne oder besser Überschüsse zu bewerten ist der Weg, den wir heute für den eigentlich richtigen halten. Denn genau darum geht es dem Erwerber — Ihre Maschinen, Ihren Fuhrpark will er eigentlich gar nicht haben, er kauft Ihre zukünftigen Gewinne.

Genauso geht es Ihrem Nachfolger. Damit wird aber auch klar, dass es nicht um die Gewinne der Vergangenheit geht sondern um die Gewinne der Zukunft, denn nur von denen hat der Erwerber ja etwas. Somit brauchen wir eigentlich — wenn man es richtig macht — eine Planung der Gewinn- und Verlustrechnung und der Bilanz, die z. Das letzte dieser im Detail geplanten Jahre wird dann in die Zukunft fortgeschrieben.

Auf das vereinfachte Ertragswertverfahren gehe ich hier nicht ein, weil ich Ihnen ja zeigen möchte, wie man es machen sollte und nicht, wie man es nicht machen sollte; hören Sie sich aber gerne dazu etwas in der Lexikonepisode zum Ertragswert an.

Free Cash Flow Verfahren. Keine Angst, das ist kaum komplizierter als das in Deutschland weit verbreitete Ertragswertverfahren und sieht dann so aus:. Zunächst planen wir die Entwicklung der Umsätze, wo wir von einer leichten, realistischen Steigerung ausgehen. Sie ändern sich nicht automatisch mit den Umsatzerlösen und werden daher vereinfacht aus den Vorjahreswerten mit realistischen Steigerungsraten weitergerechnet. Würden Sie allerdings zur Erzielung des oben geplanten Umsatzes zwei Leute mehr benötigen, würden Sie natürlich in dem betreffenden Jahr auch die Personalkosten entsprechend höher planen.

Daraus ergibt sich der Zufluss an Zahlungsmitteln aus dem operativen Geschäft, der sog. Nun berücksichtigen wir noch die Effekte, die aus der Bilanz kommen und die sich in Ihrem Kontokorrentkonto bzw. In Ihrer Kasse bemerkbar machen: Die zukünftigen Beträge müssen wir deshalb auf heute runterrechnen, wir zinsen sie daher ab. Der Wert heute wird als Barwert bezeichnet.

In diesen Zinssatz geht übrigens auch sehr stark ein, wie stark die Inhaberabhängigkeit Ihrer Firma ist. Je höher die Inhaberabhängigkeit, umso höher der Zinssatz. Im Beispiel haben wir allerdings ein Unternehmen mit sehr geringer Inhaberabhängigkeit, denn die Firma läuft auch ohne Herrn Gruber — seine Abteilungsleiter haben alles im Griff. Den Restwert nach dem dritten Planjahr berechnen wir als sog. Auch für die Ewige Rente berechnen wir den Barwert, denn auch sie ist ja noch drei Jahre weit weg.

Alle Barwerte zusammen ergeben nun den Unternehmenswert. Allerdings müssen wir davon noch den aktuellen Wert der Finanzschulden abziehen, um zum Wert des Eigenkapitals — hier also ca. EUR — zu kommen. Jetzt kommen wir zum dritten und letzten Verfahren. Die Bewertung mit Multiplikatoren oder englisch Multiples zeigt, zu welchem Preis ähnliche Firmen gerade am Markt gekauft bzw.

Die Unternehmensbewertung mit Multiples ist also schon sehr dicht am Preis und dient dazu, die Bewertungsergebnisse der beiden anderen Verfahren besser einschätzen zu können.

Hier liegt die Herausforderung natürlich darin, den richtigen Multiplikator zu finden. Ob Ihre Firma da 5-fache oder das 8-fache Ihres Betriebsergebnisses wert ist hängt davon ab, ob Sie sie mit der richtigen Gruppe von anderen Firmen vergleichen.

Im Internet finden Sie verschiedene Aufstellungen von Multiplikatoren, so z. Auch hier muss man allerdings wieder die Finanzschulden s.

Das kann tatsächlich sein — was bedeutet das aber? Einen negativen Wert des Eigenkapitals kann man so verstehen, dass das Geld, was in die Firma gesteckt wurde, gar nicht genug Gewinne erzeugt, um das Risiko eines Totalverlusts durch Insolvenz auszugleichen. Interessant im Beispiel ist aber auch, dass das Umsatzmultiple zu einem viel höheren Wert für das Eigenkapital kommt.

Das müssen wir dann meist so interpretieren, dass andere Firmen der Branche bei diesem Umsatz viel profitabler arbeiten als die Beispielfirma. Jetzt sind Sie wieder dran — rechnen Sie sich einmal Ihr durchschnittliches Betriebsergebnis bzw.

Ihren durchschnittlichen Umsatz aus und schauen Sie auf den zwei Webseiten nach den Multiples. Was ist Ihre Firma wert? Auf dem nexxt day an der IHK Berlin haben wir übrigens vom Vertreter der Bürgschaftsbank erfahren, dass hier vorzugsweise mit Multiplikatoren zwischen 3,5 und 4,5 für das Betriebsergebnis gerechnet wird.

Mehr bekommt ihr Nachfolger also wahrscheinlich ohnehin nicht finanziert. Stellt man nun die Werte nebeneinander, gewinnt man einen Überblick darüber, in welchem Bereich sich der Unternehmenswert in etwa bewegt. Für unser Beispiel sehen wir, dass sich der Wert wohl zwischen 1,8 und 2,0 Mio. EUR bewegt, der Wert des Eigenkapitals und somit der evtl. Erzielbare Kaufpreis zwischen 0,8 und 1,0 Mio. Einer Unternehmensbewertung sollte immer eine Analyse der letzten Geschäftsjahre vorangehen.

Ein Gutachten, das keine Vergangenheitsanalyse beinhaltet, ist unprofessionell und das Geld nicht wert. Aber selbst, wenn die letzten Geschäftsjahre dargestellt werden, ist das noch immer keine Analyse. Es ist nur eine Darstellung. Im Rahmen der Nachfolge ist der Zweck der Betrachtung der vergangenen Jahre, dass eine Einschätzung gewonnen werden soll, mit welchen Erlösen und Kosten in Zukunft weiterhin zu rechnen sind. Es geht also gar nicht um die Vergangenheit, sondern um die Zukunft, denn der Nachfolger bezahlt den Kaufpreis für die Firma ja nicht für die vergangenen, sondern für die zukünftigen Gewinne.

Deshalb muss in die Analyse eingehen, in welcher Funktion und unter welchen Annahmen die Fortführung der Firma betrachtet wird. Will hingegen eine andere Firma das Unternehmen kaufen, geht es vielmehr um die Analyse, welche Synergiepotenziale für den Käufer von Interesse sein könnten.

Sehr selten lässt sich die Entwicklung der letzten Jahre einfach fortschreiben, aber leider wird genau das sehr häufig getan. Ein grundlegender Fehler, denn damit landen Sie evtl.

Das erleben wir leider sehr häufig bei kleinen Unternehmen. Oder sie unterschätzen den Wert Ihres Unternehmens dramatisch und werden vom Käufer über den Tisch gezogen. Das kommt häufiger bei Unternehmen ab 20 Mitarbeitern und aufwärts vor.

Den Zinssatz richtig zu ermitteln, hat wahrscheinlich noch niemals jemand geschafft. Deshalb geht es darum, bei der Ermittlung nicht völlig falsch einzuschätzen und keine handwerklichen Fehler zu machen. Eigenkapital ist immer teurer als Fremdkapital, daher gilt: Achten Sie also darauf, dass die Gewichtung beim Zinssatz der Kapitalstruktur am Ende der Bewertung entspricht — wurde also bspw. Da es hier ein rechnerisches Zirkelproblem gibt, muss mit einem iterativen Verfahren die korrekte Quote ermittelt werden.

Als zweite Hauptfehlerquelle, ist die Bestimmung der Eigenkapitalkosten zu nennen. Die dritte und letzte Gruppe von Fehlern finden wir bei der Anwendung der Methoden bei der Unternehmensbewertung. Hier zeigt sich immer wieder, dass viele Bewerter auch die, die Geld dafür nehmen tatsächlich nur sehr wenig von Unternehmensbewertung verstehen und deshalb auch die Methoden falsch einsetzen und benutzen.

Lesen Sie gerne dazu auch den Beitrag zum Ertragswertverfahren. Wie gefährlich ist das Sequence-of-Returns-Risiko? Was unterscheidet statische von dynamischen Entnahmeraten? Egal wie einfach oder komplex eine Entnahmestrategie auch sein mag — alle versuchen stets dasselbe Dilemma zu lösen.

Wenn du aus einem Portfolio von volatilen d. Die Summe, die du insgesamt ansparen musst, um deine Ausgaben decken zu können, soll möglichst klein sein. Auch sollen die Entnahmen nicht zu stark schwanken. Auf der anderen Seite soll das Portfolio möglichst bankrottsicher sein. Das bedeutet, die Wahrscheinlichkeit soll möglichst gering sein, dass du das Portfolio zu deinen Lebzeiten vollständig entsparst — dir also das Geld ausgeht. Diese drei Forderungen stehen in Konflikt zueinander.

Entnimmst du zu viel oder zu ungünstigen Zeitpunkten Geld aus deinem Portfolio, so steigt das Bankrott-Risiko. Reduzierst du die Bankrott-Wahrscheinlichkeit und entnimmst weniger Geld, reicht der Einkommensstrom möglicherweise nicht mehr zur Deckung deiner Ausgaben — oder du bleibst mit den Entnahmen unter deinen Möglichkeiten.

Jede Entnahmestrategie versucht eine Lösung für genau dieses Dilemma anzubieten. Manche Strategien legen den Fokus dabei mehr auf konstante Auszahlungen und niedriges Bankrott-Risiko, andere auf hohe Entnahmebeträge.

Wieder andere versuchen eine Balance aus allen dreien herzustellen. Es handelt sich hierbei um ein magisches Dreieck: Ich hoffe ich konnte euch schon mal ein bisschen neugierig auf das Thema Entnahmestrategien machen.

Wenn ihr Fragen habt oder euch etwas unklar ist, lasst gerne einen Kommentar da. Im nächsten Beitrag dieser Serie wird es um unseren Erzrivalen gehen, der uns bei der Rentenplanung mit volatilen Anlagen die Show vermasseln will: Ich kann euch schon mal warnen: Ansonsten hilft es auch, wenn ich flexibel bin und auf die verschiedenen Marksituationen durch eine Anpassung der Ausgaben und dem Annehmen eines Nebenjobs reagieren kann.

Bei den ganzen Entnahmestrategien wird immer davon ausgegangen, dass Du ab dem Zeitpunkt der Finanziellen Freiheit keinen einzigen Cent mehr verdienst. Allerdings kenne ich aus allen Geschichten nicht einen einzigen, wo hinterher kein Geld mehr verdient wurde.

Deswegen sehe ich das Thema eher gelassen. Ich finde aber auch dann macht es Sinn, sich über einen Entnahmeplan Gedanken zu machen. So könnte man zum Beispiel früher in Rente gehen oder deutlich früher von einem Vollzeitjob auf Teilzeit wechseln. Dann muss ich aber einige Jahre länger schuften. Ziel einer Entnahmestrategie ist es für mich, so früh wie möglich finanziell frei zu werden und dabei das Bankrottrisiko für mich persönlich ertragbar zu halten. Und wie du ja sagst: Die meisten verdienen noch irgendwie Geld, was das Bankrott-Risiko deutlich mindert.

Moin Oliver, interessantes Thema auf jeden Fall. Kann nix schaden, das alles mal theoretisch durchzuspielen aber am Ende kommt es ja doch meist anders als man denkt! Also ein gewisses Verständnis der Möglichkeiten und dem Zusammenwirken verschiedener Einflüsse und Faktoren ist ne gute Sache.

Einen Entnahme Plan machen und dann erwarten, dass der genau so aufgeht wird wohl so gut wie nie klappen. Aber das ist ja hier wohl auch nicht das Ziel. Eine so starre Regel passt in der Realität selten — weder zur Entwicklung des Marktes noch zum eigenen Leben. Ich würde für die Zukunft mit sehr viel geringeren Kursgewinnen rechnen als in der Vergangenheit. Vermutlich wirst du trotzdem länger arbeiten müssen, auch wenn du nicht nur von Dividenden leben willst. Volle Zustimmung zu deiner Einschätzung.

Daher halte ich es für dringend geboten, sich gute Gedanken über eine Anlagestrategie mit höherer risikobereinigter Gesamtrendite zu machen. Ich denke, es ist wichtig zu verstehen, warum eine Zahl wie die Durchschnittsrendite alleine noch nicht aussagekräftig genug ist, um auszurechnen, wie lange das Vermögen ausreicht. Flexibel zu sein und dynamisch auf sich ändernde Umstände reagieren zu können ist immer der beste Hebel, nicht nur beim Entsparen!

Du gibst oben einen durchschnittlichen Zins von 6. Vermutlich hast du das arithmetische Mittel berechnet, obwohl du bei der Zins-Durchschnitten immer das geometrische Mittel verwenden musst in deinem Beispiel ist das arithmeische Mittel nur 4. Die geometrische Rendite wäre hier tatsächlich die korrektere bzw. Ich korrigiere es gleich mal. Denn die arithmetische und geometrische Rendite bleiben beide unverändert, wenn sich die Rendite-Reihenfolge ändert.

Bei einer Entnahmestrategie nur auf den Sicherheitsaspekt zu schielen, finde ich persönlich nicht so interessant. Denn die Bankrottsicherheit ist ja nur eine Ecke des Dreiecks. Ich möchte aber ja früher in Rente gehen, also ist meine Frage: Dann spricht natürlich nichts dagegen. Ich finde, man sollte wenn man das Thema Early Retirement angeht, sich ohnehin ein kleines Standbein Freelancer Tätigkeit z.

Ist ja nicht so, dass man von auf 0 aktivitätentechnisch runterfahren möchte. Andere wollen aber vielleicht wirklich komplett in den Sack hauen und z. Das muss man bei der Rentenplanung dann mit berücksichtigen. Ich glaube nicht, dass viele Leute diese Regel wirklich absolut stur durchziehen.

Ich denke es ist normal, dass man in einer schwachen Marktphase versucht seine Ausgaben zu reduzieren, weil es besonders weh tut, wenn man seine Aktien bei einem niedrigen Stand verkauft. Man hat meistens viel zu viel Geld übrig.

Es kann in einem Bullenmarkt schnell passieren, dass man nach 5 Jahren mit dem doppelten Vermögen da sitzt. Das wäre in den letzten Jahren so gewesen. In dem Fall kann man seine Entnahme ganz bequem erhöhen.

In den meisten statistischen Fällen hat man viel zu viel Geld angespart und geht später in die Finanzielle Freiheit als nötig. Bargeld hilft in schwachen Marktphasen allerdings erstaunlich wenig — darauf sollte man sich also eher nicht verlassen. In den meisten Drawdowns ist die Bargeldserve zu klein und wird aufgebraucht. Hier der Link zum Artikel: In den Simulationen zur Überlebenswahrscheinlichkeit von Portfolios sind Kursverdoppelungen ja bereits mit enthalten.

Macht man etwa mit den Daten der Trinity-Studie einen Backtest und erhöht nach einer Kursverdoppelung die Entnahme, erhöht sich die Anzahl der Fehlschläge. Im Endeffekt erhöht man damit also die Entnahmehöhe Spitze des Dreiecks , senkt aber gleichzeitig die Bankrott-Sicherheit. Natürlich sollte man damit rechnen, dass ein noch schlimmeres Szenario eintritt, als in der Trinity-Study berücksichtigt ist.

Wenn man die Erhöhung nur für leicht reduzierbare Ausgaben verwendet, ist man da aber auf der sicheren Seite. Ja, entweder du erhöhst die Ausfallwahrscheinlichkeit oder musst eben mit einer niedrigeren initialen Entnahme starten, um wieder bei der gleichen Ausfallwahrscheinlichkeit zu landen. In der Zukunft kann es durchaus mal zu einem Szenario kommen, das alles bisher dagewesene übertrifft, etwa einen mehrere Jahrzehnte andauernden Drawdown oder ein verrücktes Black-Swan-Event.

Immerhin reagiert sie ja etwas dynamischer auf unterschiedliche Marktbewertungen. Trotzdem muss man sich am Ende bewusst werden, dass es die Non-Plus-Ultra-Strategie einfach nicht gibt. Es gibt kein magisches Verfahren, mit dem man das Dreieck zu einem Kreis machen kann.

Für mich persönlich wäre der Nutzen eher fraglich: Ich muss länger arbeiten gehen und mehr ansparen, damit ich mir die niedrigere initiale Entnahme leisten kann.

Dafür habe ich dann eine höhere Chance, meine Entnahmen in den Folgejahren erhöhen zu können — Geld , dass ich für die Erfüllung meiner Bedürfnisse vielleicht gar nicht unbedingt brauche. Ich persönlich würde da lieber mit einer höheren initialen Entnahme starten und dafür meine Entnahmen in guten Börsenjahren nicht erhöhen aber vielleicht in schlechten Börsenjahren reduzieren! Die initiale Entnahme ändert sich bei mir gar nicht. Man kann ja weiterhin mit z. Erst wenn man das Budget wegen eines stark gestiegenen Portfolios erhöht, würde man auf die niedrigere Entnahmequote umsteigen, um mehr Sicherheit gewinnen.

Beispiel Inflation mal ignoriert: Ich würde eher sagen, erst bei einem noch höheren Meilenstein, z. Dort bleibe ich mindestens, bis ich 2 Mio habe — das Budget wäre dann 60k. Die 40k wären als unterste Grenze aber immer gültig.

Gleich ist, dass man seine Entnahmen erhöht, wenn das Portfolio wächst. Da das Grundprinzip aber ähnlich ist der absolute Entnahmebetrag wird an die Entwicklung des Portfolios nach oben gekoppelt , bleiben die Vorteile und die Risken genau die gleichen wie bei Retire-again-and-again, eben nur entsprechend abgeschwächt. Interessanterweise zeigen Untersuchungen, dass es im Alter durchaus Sinn machen kann, den Aktienanteil nicht zu reduzieren oder sogar zu erhöhen.

Zumindest aus statistisch-mathematischer Sicht. Aber auch hier sind natürlich die vielen persönlichen Faktoren wieder unberücksichtigt. Die Erkenntnisse der modernen Portfoliotheorie legen ja nahe, sein gesamtes Vermögen als ein einzelnes Ganzes zu betrachten. Das Risiko eines Portfolios bestimmt man durch das Verhältnis zwischen Aktien und Tagesgeld — und nicht durch die Zinsen auf das Tagesgeld.

Am besten soll man ja sogar sein Humankapital also den Wert zukünftiger Arbeitsleistungen als Portfoliokomponente betrachten. Eine künstliche Aufteilung hat also vielleicht einen psychologischen Wert, aus finanzmathematischer Sicht macht sie aber keinen Sinn. Für mich sind es nun noch 3. Natürlich möchte man am Anfang gerne mehr entnehmen, wenn man noch jung genug ist was zu erleben, wenn man erst 80 ist hat man andere Prioritäten, ich stelle mit zunehmendem Alter jedoch fest, da wächst man rein, es ängstigt mich nicht.

Vor allem der Zeithorizont ist ein ganz anderer und auch die Risiken. In deiner oder Alexanders Situation kann man wahrscheinlich etwas entspannter an die Sache herangehen. Interessanter Beitrag, bin auf die weiteren Folgen gespannt. Ich bin auch der Meinung, dass man die Rendite geometrisch mitteln muss. Dann habe ich noch die Inflationsrate in Deutschland Quelle: Steuern sind da noch nicht einmal berücksichtigt.

Die eigenen Kosten zu senken. Aber das hat Oli ja schon perfektioniert viel besser als ich. Die Aussage zum magischen Dreieck ist voll zutreffend, alles ist nicht gleichzeitig zu haben. Ich tus trotzdem, wie viele anderen.

Und die Wahrscheinlichkeit, das all diese Fimen zusammen plötzlich schlecht wirtschaften mag geringer sein als das die Gesellschaft i-phones plötzlich weniger cool findet.

Ein bezahlbarer ETF der alle börsenotierten Firmen ab 1 Milliarde Umsatz gleichgewichtet ist mir aber noch nicht untergekommen. Die Kurse entstehen durch Angebot und Nachfrage und sind Marktschwankungen unterworfen, die mit dem Ertrag der Firma nicht immer gekoppelt sind. Der Ertrag macht weniger Bocksprünge als der Kurs. Bei klassischen Dividendenaktien richtet sich die Dividende nach dem Ertrag und einzelne Spitzen nach unten werden teilweise durch Entnahme von der Substanz ausgebügelt.

Dividendendepots haben also einen etwas stabileren Ertrag. Bezüglich der Bankrottsicherheit sollten schon einige Titel aus verschiedenen Ländern und Branchen drin sein, da es einzelne Fälle gibt, wie Eon und RWE, wo lang stabile Dividendentitel auch abstürzen. Wer aber noch Chemie z.

Weil diese Werte nicht die Tenbagger sind, mag die Gesamtrendite auf Kosten der Konstanz und Sicherheit etwas kleiner sein. Ein anderer Aspekt ist auch, mit welchem Lebensalter man plant unendlich, , 90, das der Eltern? Wer Kinder hat, kann auch einen privaten Generationenvertrag machen. Wenn alles gut geht, erben sie nicht unerheblich. Wenn sich mehrere Faktoren addieren die Märkte laufen schlecht und man wird steinalt , liegt man ihnen ggf.

Halte ich für fair. Meine Eltern haben ihren Kindern auch was zum Erwerb einer Immobilie zugeschossen, weil die dann am meisten Sinn macht, wenn man kleine Kinder hat. Als Gegenleistung habsen sie sich gesichert, für den Fall einer langen und schwere Pflegebedürftigkeit vom Einkommen der Kinder unterstützt zu werden.

Vorsicht, ich habe hier nur einen Jahreszeitraum herausgegriffen — quasi wahllos. Entnahmeraten sind nicht einfach nur die Differenz aus Durchschnittsrendite und Inflation, eben weil das so wichtige Sequenz-Risiko dabei unberücksichtigt bleibt. Kommer spricht von sogar inflationsbereinigten! Machen wir genauso, wieso auf die deutsche Rentenversicherung setzen und dabei viel staatlicher Willkür ausgesetzt sein, wenn man das mit seinen Kindern wesentlich effizienter und entspannter tun kann?

Das klingt ja interessant! Finanzielle Freiheit will sorgfältig geplant, ja fast schon visualisiert werden. Umso wichtiger ist es mE sich auch mit der Entnahmephase zu beschäftigen. Da bin ich sehr gespannt, da zum Einen Deine Beiträge gut ausgearbeitet sind und zum Anderen, weil ich keine Entnahmestrategie habe. Ich beabsichtige nichts zu entnehmen und rein von den Dividenden zu leben. Aber vielleicht bieten sich Erkenntnisse, zwei Jahre früher mit dem Arbeiten aufzuhören?

Es kommt darauf an, was man will. Wer ab 67 ein kleines stressfreies Zusatzeinkommen wünscht und gerne was an die Kinder weiter gibt, für den bietet sich die Dividendenstrategie an. Hi Oliver, im Prinzip hast du da recht. Ich schaffe es allerdings nicht mehr zur finanziellen Freiheit altersbedingt.

Ich habe es aber immerhin geschafft, meinen geplanten Renteneintritt von 67 auf 63 vorzuziehen und zwischenzeitlich die Wochenarbeitszeit auf 37 Stunden zu kürzen. Der nächste Schritt wird die 35 Wochenstunde sein. Da ich keine Kinder habe, überlege ich, das Geld einer Stiftung zu vermachen, falls noch etwas übrig ist.

Sollte ich ein Pflegfall werden, wird auch die Grundsubstanz angegriffen. Hi Alexander, das hört sich vernünftig an. Für etwaige Pflegeaufwendungen im Alter etwas auf der hohen Kante zu lassen, ist nicht verkehrt.

Warum gerade diese 3? Eben, weil sie sich in der Vergangenheit nicht voellig gleich korreliert entwickelt haben, d. Und zwar dynamisch, d. Eine sehr gute Grundlage bildet die Arbeit von Corinne Haeller: Oft erscheinen diese Strategien mit mehreren Portfolio-Teilen ausgefeilter als sie sind. Um dein Beispiel mal ein bisschen aufzurollen: Jetzt kommen wir zu dem von dir beschriebenen Entnahmeverfahren.

Wenn der Aktienmarkt gut läuft, füllen wir den Cash-Puffer auf d. Klingt sehr ausgefeilt, ist aber bei genauerer Betrachtung nichts anderes als handelsübliches Portfolio-Rebalancing. Nagut, so ganz handelsüblich ist das Rebalancing in deinem Beispiel nicht.

Da stellt sich die Frage: Ist das auch so gewünscht? Oder die Aktienquote reduziert sich schleichend, wenn das Vermögen mit der Zeit verbraucht wird. Mit verschiedenen Töpfen zu arbeiten macht aus psychologischer Sicht Sinn — und ich bin da keine Ausnahme. Zusammengefasst könnte meine Meinung also in etwa so lauten: Cash-Töpfe — ja gerne, besonders zur Beruhigung der Nerven.

Aber als Heilmittel gegen Sequence-of-Returns-Risiko und Bankrottwahrscheinlichkeit helfen sie auch nicht. Dazu passt auch noch was ich über Cash-Puffer hier geschrieben habe zweiter Absatz: Hallo Oliver, ich bin in dem Alter, wo eine Entnahmestrategie wirken sollte. Ich halte aber nicht viel von einem Entnahmeplan.

Warum sollte ich mir jeden Monat Geld entnehmen, was ich dann eventuell gar nicht benötige. Da lasse ich das Geld lieber angelegt. Wenn ich zusätzlich zu meiner kleinen Rente Geld benötige, werden eben Fondsanteile verkauft. Bisher ist das nur zum Kauf eines neuen Autos geschehen. Das ich eine kleine Rente habe, kannst Du daraus ersehen, dass ich derzeit und für die nächsten 3 Jahre eine Nichtveranlagungsbescheinigung habe.

Eure Überlegungen halte ich für meinen Teil für wenig sinnvoll. Mattoc hat es ja schon gesagt: Wir brauchen also irgendeine Art von Entnahme, ansonsten haben wir keinerlei Einkommen so ist es zumindest geplant — sofern wir nicht doch noch nebenbei ein bisschen was verdienen.

Wenn du das Geld aus deinem Vermögen gar nicht benötigst, dann brauchst du es natürlich auch nicht entnehmen — gut für dich! Hallo Altsachse, wenn ich das übergeordnete Thema in diesem Blog richtig verstehe, geht es darum, zunächst und möglichst schnell einen ausreichenden Kapitalstock anzusparen und das Geld,an der Börse anzulegen, um dann möglichst früh, also nicht unbedingt erst im Rentenalter, auch von diesem Kapitalstock zu leben.

Dass das auf deine Situation nicht unbedingt passt, stimmt, denn du bist bereits im Rentenalter und mit deiner Rente zufrieden. Für viele jüngere Leser ist das Thema dennoch sehr interessant. Und ein Teil dieses übergeordneten Themas ist dann eben auch ein Entnahmeplan. Hallo Mattoc, dass ich mit meiner Rente zufrieden bin, ist nicht richtig. Wie Du leicht erkennen kannst, habe ich früher in der DDR gelebt.

Meine Erfahrungen zu Eurem Thema möchte ich gern noch zum Besten geben. Da die FZR von staatlicher Seite stark beworben wurde, habe ich mir die Sache einmal genauer angesehen. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, so alt kann ich garnicht werden, als dass ich von der FZR einen Nutzen haben könnte.

Also bin ich da nicht beigetreten, und habe mein Geld lieber aufs Sparbuch getragen. Alternativen wie Fondssparen gab es nicht. Dann kam die Einheit Deutschlands. Meine Einzahlungen wurden mit dem Faktor 0,5 abgewertet. Es ist zu sehen, dass derartige Planungen nicht immer aufgehen. Es zeigt wie wichtig es ist, breit diversifiziert zu sein. Je stärker man sein Risiko streut, desto weniger können einen nachteilige Entwicklungen in einem einzelnen Investment-Kategorie treffen.

Wer sein Geld beispielsweise Aber hinterher ist man natürlich immer schlauer. Ich hätte in deiner Situation wohl auch zum Sparbuch gegriffen, schon deshalb, weil ich mein Vermögen lieber selbst verwalte, statt es Versicherungen oder Riester-Verträgen mit ihren ganzen einschränkenden Bedingungen anzuvertrauen.

Das Risiko genau einschätzen zu können, ist auch oftmals schwierig, gerade beim politischen Risiko. Welche Investments werden tendenziell eher staatlich gefördert, welche weniger? Worauf hat der Staat leichter Zugriff z. Wenn man beispielsweise mit 50 Jahren Dann hat man mit 67 Jahren die gesetzliche Notrente und Damit sollte man dann irgendwie zurecht kommen,. Hast Du da viell. In D sind groessere Depotumschichtungen steuerlich tabu.

Es kommt auf den Entnahme-Pfad an! Sehen wir uns die Rechnung ab Okt. BruttoEntnahme 15k jew Dez. Da nicht bekannt ist, ob nach geplantem Entnahme-Start direkt eine Abwaertssequenz einsetzt, ist ein Tagesgeldpuffer in Hoehe von Jahresverbraeuchen hier mit 4 gerechnet sinnvoll. Mattocs Aussage ist richtig, wenn man sie noch etwas ergänzt: Allerdings darf man hier höhere Rendite nicht mit einer höheren möglichen Entnahme gleichsetzen.

Da bei einem reinen ETF-Depot auch die Volatilität höher ist, kann die Bankrottwahrscheinlichkeit bei gleichen Entnahmeraten durchaus gleich oder je nach Szenario sogar höher sein. Stimmt, vielleicht spezifizieren wir also: Wir starten mit einem Cash-Puffer von Jahren, also ca. Kann man so machen und es gibt einige Experten, die für eine hohe Aktienquote im Alter plädieren.

Ich persönlich könnte mit einem Tagesgeldpuffer bzw. Ohne versicherungspflichtige Tätigkeit zahlt man ca. Familienversicherung geht auch nur wenn die persönlichen Kapitalerträge unter Euro im Jahr liegen. Hallo Totti, das Thema Krankenkasse scheint mir auch sehr wichtig, ich verstehe es aber leider nicht: Unklar ist mir auch: Und zahlt dann die gesetzliche Rentenversicherung den Arbeitgeberanteil der Versicherung?

Überhaupt ist mir unklar, was noch an Kosten alles anfällt, wenn man aus Kapitaleinkommen leben möchte. Mein Verständnis ist bisher: Die Rentenversicherung dürfte man ja wohl beitragsfrei stellen können, und die Sozialversicherung fällt n. Kennt dazu jemand vielleicht eine verständliche Darstellung?

Ich habe schon öfter mal nach sowas gesucht, finde aber immer nur Darstellungen von Einzelaspekten in Foren oder auf den Homepages der Versicherer. Hier hat der Privatier eine Aufstellung zur KV gemacht: Die wichtigsten Informationen dazu gibt es bei Finanztip: Ich habe für mich für 2 passive Säulen entschieden.

Meine verschiedenen Geschäftsmodelle im Internet und meine Investments, welche vollständig auf Cashflow ausgerichtet sind. Beide Elemente haben wieder viele Unterlemente. Generell ist mein Plan und der funktioniert zumindest bisher sehr gut , nur bei Bedarf Geld aus meinen Investments zu entnehmen, was bis heute noch nie vorgekommen ist und vermutlich und hoffentlich nie passiert.

Bevor man sich über die optimale Entnahmestrategie Gedanken macht, sollte man sich Gedanken über die für die Entnahmephase optimale Anlagestrategie machen. Dafür ist es optimal, wenn man nicht die Vola sondern den MDD minimiert Bankrottsicherheit und die durchschnittliche Rendite maximiert hohe Entnahmen. Jahrhundert im Westen zwei Mal im Osten drei Mal, so gut wie möglich gerüstet zu sein.

Der Vergleich von aktuell berechenbaren Renditen gesetzlicher und privater Altersvorsorge hat über Jahrzehnte kaum Bedeutung. Von Interesse wäre dann noch, wie man die Entnahmestrategie und den späteren Rentenbeginn optimiert. Warum nicht gleich Aktien — damit ist man dann auch gegen Währungsturbulenzen nicht aber gegen galoppierende Inflation abgesichert. Auch Finanzkatastrophen beschädigen solide Unternehmen mit solider Bilanz mittelfristig kaum bzw.

Daher halte ich ein Portfolio aus soliden Qualitätsaktien für sehr krisensicher und sehe das als Basis der Entnahmephase an. Aber Achtung mit Korrelation: Korrelationen sind oft unstabil: In einer Krise gehen die meisten Preiskorrelationen von Assets auf 1, und die üblicherweise zu den anderen Assets antikorrelierten Assets sind auch nichts, was ich im Portfolio haben will: Bundesanleihen werfen nix ab und Gold ist hoch volatil.

Ich glaube daher, dass ein Ansatz über Korrelationen nicht hilft — oder kennst Du einen Ansatz, Assets zu finden, die auch in Krisensituationen unkorreliert bleiben? Wenn man das als Versicherung sieht, steht das Thema Rendite eben nicht im Mittelpunkt, sondern die Absicherung.

Wenn sich so etwas änliches wie ff ereignet, siehst du mit einem Aktien only Depot aber sehr lange sehr alt aus. Und es gibt nach meiner Erfahrung etliche interessante Anlageklassen mit sehr interessanten Korrelationseigenschaften. Aktien korrelieren, da die durch den überwiegenden Immobilienbesitz ein unterschiedliches Ertragsprofil aufweisen. Bin seit fast 20 Jahren sehr zufrieden mit meinem unter diesen 3 Anlageklassen etwa gleichgewichteten Depot, das in den beiden letzten Crashs ein stark vermindertes MDD hatte und tolle Chancen zum opportunistic Rebalancing geboten hat, die ich natürlich genutzt habe.

Ich plane während der Entnahmephase auch nix daran zu ändern, da ich über die gesamte bisherige Haltezeit ausnahmslos immer ausreichend Einzelwerte im Depot hatte, die ich mit deutlichem Kursgewinn hätte verkaufen können und das zum Rebalancing dann auch reilweise getan habe.

Ist allerdings nicht ganz einfach, die Richtigen zu finden. Des weiteren erhoffe ich mir, dass die MFFs und ARFs bei sich anbahnenden katastrophalen Währungskrisen, -schnitten oder Hyperinflation, wie im letzten Jahrhundert im Westen 2 mal und im Osten 3 mal vorgekommen, blitzschnell adequat reagieren und das Schlimmste verhindern. Danke jedenfalls für Deine Hinweise. Ich schrieb ja auch, dass Aktien kein Mittel gegen Inflation sind ich bin aber auch sehr überzeugt, dass wir in den nächsten Jahren keine nennenswerte Inflation oder hohe Zinsen sehen werden, wenn nicht das komplette Finanzsystem vorher zusammenbricht und neu gestartet werden muss.

Ich habe mich mit Managed Futures Fonds noch nicht beschäftigt, werde mich aber mal darüber schlau machen. Denn ich glaube, dass die Rahmenbedingungen, unter denen Fonds-Manager in KAGn arbeiten, überwiegend keine langfristig gute Performance ermöglichen. Auch sehe ich keinen Vorteil von Fonds ggü. Aurelius oder Blue Cap. Wesentlich ist ja auch gar nicht so sehr die Preiskorrelation — was man braucht, sind stabile Cashflows, auch in einer Krise.

Immobilien können ein Ansatz sein, ich bin mir aber unsicher, ob in Deutschland Immobilien ein krisensicheres Investment sind, da man als Vermieter im Zweifel nicht zahlende Vermieter gar nicht los wird kann und negativen Cashflow hat. Aber auch hier würde ich wegen der mangelnden Transparenz von Fonds lieber auf Immobiliengesellschaften oder Beteiligungsgesellschaften mit Immobilienschwerpunkt setzen z.

Dass Du mit Deinem Ansatz gut über die letzten Krisen gekommen bist, ist natürlich wirklich super. Jeder muss halt seinen Ansatz finden, und viele Wege führen zum Ziel ich fand es für mich z.

Nur damit alle Anhänger von Aktien only wissen wie hart und lang so etwas sein kann: Wer kurz davor ausgestiegen wäre, hätte nur mit 2. Und darin, dass solche Worst Case Scenarien in der Zukunft meist irgendwann sogar übertroffen werden, begründet sich mein Herumreiten auf möglichst vielen möglichst gering bis negativ korrelierten Assets, gleichverteilt investiert.

Und dazu gehört für mich vor allem 1 das eigene Humankapital, das ich nie durch früher als unbedingt notwendiges Ausscheiden aus dem Arbeitsprozess unnötig aufs Spiel setzen würde, 2 gesetzl.

Fehlt hierbei noch etwas, um die Absicherung nach Pareto mit geringem Aufwand deutlich zu verbessern? Da Aktien primär Sachwerte verbriefen, verstehe ich nicht, warum sie kein Mittel gegen Inflation sein sollen. Und worin begründet sich deine gewagte Langfristprognose zur Inflation?

Von Market Timing lasse ich auch die Finger bzgl. Mehrrendite bringt, die m. Die einzige Voraussetzung für das Funktionieten ist, dass die allokierten Assets Mean Reversion aufweisern. Einzelaktien oder auch die Aktien oder Anleihen einzelner Länder. Meine allokierten ALs bzw. MFFs oder ARFs sind allerdings nichts anderes als meist täglich handelbare Hedgefonds, die gerade durch ihre Rahmenbedingungen besondere Talente anziehen, die wissenschaftlich nachgewiesen nachhaltig Überrenditen generieren.

Das muss man als Anleger jedoch durch sorgfältiges Due Diligence sicherstellen. Wer sich mit Beteiligungsgesellschaften gut auskennt, für den sind die sicher auch ein gangbarer Weg für gering korrelierte Assets. Die haben aber m. Das verstehe ich nicht. Natürlich müssen alle Anlagen dazu ausreichend liquide sein. Daher ziehe ich ja u. Verstehe ich auch nicht. Hier sollte man beachten, dass der Dow Jones ein Kursindex ist, in den ausbezahlte Dividenden nicht mit einberechnet werden.

Dadurch braucht er deutlich länger zur Erholung als ein Performance-Index, der die tatsächliche erzielte Rendite deutlich besser abbildet. Der hatte sich inkl. Dividenden und inflationsbereinigt nach dem Crash innerhalb von 8 Jahren wieder erholt. Nach 15 Jahren wurde das Niveau von nicht wieder unterschritten Quelle: Wenn diese Überrendite wissenschaftlich nachgewiesen ist, dann hast du dafür doch bestimmt auch entsprechende Quellen zur Hand, oder?

Thus, manager and strategy selection is important when allocating to these strategies. Damit hat sich mein Aufwand damit gefühlt mehr als bezahlt gemacht. Und viel Nützliches gelernt habe ich auch dabei, um den Finanzmarkt viel besser zu verstehen. Du schlägst ja beispielsweise vor, bei der Asset Allokation vor allem den MDD zu minimieren und weniger die Volatilität. Mehrrendite auch nicht einfach auf die Entnahme aufschlagen. Zuletzt stellt sich natürlich auch noch die Frage: Wenn du deine Entnahmestrategie auf bestimmte Korrelationseigenschaften aufbaust, werden diese Korellationseigenschaften über deine gesamte Rentenphase hinweg Bestand haben?

Korellationen kommen und gehen, systematische Überrenditen werden wenn sie nicht z. Alle Anforderungen des Dreiecks lassen sich nicht systematisch gleichzeitig optimieren. Sicher erfüllen einige Strategien alle drei Anforderungen besser als andere, aber systematisch kann man höchstens einen Kompromiss aus allen dreien herstellen.

Hallo Oliver, vielen Dank für deine kritische Auseinandersetzung mit meinen Vorschlägen. Das regt sehr zum Reflektieren an. Volatilität habe ich mich wohl zu kurz ausgedrückt: Ich meinte, dass es besser sei, eher das m.